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¿FUNCIONALIDAD O ESTRUCTURA?

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¿FUNCIONALIDAD O ESTRUCTURA?

Mensaje por Admin el Lun Dic 15, 2008 10:15 pm

¿FUNCIONALIDAD O ESTRUCTURA?

Cuando se me planteó escribir sobre algún tema del Dogo Argentino en la reedición de este libro, me pregunté el tema a encarar: funcionalidad o estructura? ¿Se pueden realmente separar los dos temas?, en apariencia , por lo que uno ve en las exposiciones hoy por hoy, parecería que sí, ya que se juzga sólo la estructura y nunca el temperamento y menos la funcionalidad...

Ahora, bien, releyendo por enésima vez la primera edición de este libro, me pregunto: ¿tan ciegos y enfermos estamos los criadores de Dogo Argentino que no podemos ver que en nuestra raza, más que en ninguna otra, la funcionalidad va hermanada con la estructura del perro? Degustando una a una las palabras de Antonio Nores Martínez, podemos observar como, continuamente nos está diciendo que el perro fue hecho para cazar en el áspero monte argentino, donde debe luchar, muchas veces sólo y mano a mano, con la fiera de turno, hasta que recurra algún compañero de caza en su ayuda (cosa que a veces nunca sucede, por cierto), que debe aguantar otras tantas veces, graves heridas que alguna vez llegan a ser mortales, sin ceder un centímetro en su lucha.
Leyendo el estándar de Antonio N.M., podemos darnos cuenta que ese es el Dogo Argentino, un cazador valiente y rústico por donde se lo mire, que transmite seguridad y firmeza cuando uno lo ve por primera o por cuadragésima quinta vez…un perro que con sólo verlo nos da una perfecta idea de cuál puede ser la función para la que fue creado.
¿Qué queda de ese perro que se nos describe en este libro hoy en día? ¿los ojos redondos, el blanco níveo?, ¿quizás la dentadura completa? ¿el movimiento de un dobermann? O lo que es peor: ¿la indiferencia ante cualquier depredador de los que siguen perjudicando a nuestro campo? Evidentemente estas preguntas son un artilugio para lograr una sola respuesta: No, eso no es lo que debería quedar del Dogo Argentino que soñó Antonio N.M., y seguramente tampoco es lo que pretenden decenas de criadores que hoy en día "entienden" al Dogo Argentino, y, para "entenderlo" es necesario comprender el nexo absoluto e inseparable que existe entre Funcionalidad y Estructura.

El Dogo Argentino es el perro de caza mayor por antonomasia, porque no sólo encuentra la pieza, sino que la "prende" e intenta, si le es posible, acabar con la misma. Teniendo en claro esto podemos entender por qué hoy por hoy un inconsulto cambio de estándar ha generado tremendas polémicas entre criadores y entusiastas de nuestro Dogo Argentino, único perro nacional y bandera de nuestra cinofilia.
Es obvio que el perro descripto allí como modelo para juzgar y criar no es el perro que creó Antonio Nores Martínez, él nos habla de un "perro ágil, más de lucha que de velocidad", de un dogo "que ventee arriba como el Pointer" y "que bata el monte en silencio", nos explica el por qué de un perro de talla media y pone la valentía del dogo como valor supremo, por ello lo encuentra también apto para la guardia, y este es un punto que voy a comentar brevemente a continuación.
Muchos detractores de la caza mayor y de la funcionalidad primigenia del Dogo Argentino, insisten en que el dogo cazador es cosa del pasado, que no va más… sobre todo en las grandes ciudades ¿no?, porque seguramente estas personas no han caminado demasiado por la inmensidad de nuestro territorio y deberían tener en cuenta que el Dogo es Argentino y fue ideado para el tipo de caza mayor que se practica en el extenso y variado territorio de la República Argentina, para enfrentar las alimañas que aún hoy día perjudican nuestros campos.
Siguiendo este pensamiento, es obvio que estos "teóricos" hacen pie en la otra función del dogo argentino: la guardia, encontrando en las palabras de Antonio, el sustento para decir que el por ellos llamado "Dogo del Futuro" es el de guardia. Está bien, supongamos que es así, no hay que olvidarse de que "debe ser capaz de hacerse matar haciendo presa, en defensa de su amo o de su casa" y entonces viene la pregunta: ¿los dogos "del Futuro"- y quizás del presente…- son realmente capaces de ello? Trabajando en el carácter, seleccionando temperamento, seguramente. Como estamos… no vamos en buen camino.
Volvamos a lo que llamo funcionalidad primigenia en el Dogo Argentino, ¿cómo es posible que alguien que viva en la ciudad la mantenga viva en sus dogos hoy día? Seguramente con muchísimo sacrificio, pero básicamente, mediante las "retrógradas" y cuestionadas pruebas de campo, y aquí también voy a detenerme un momento…
Es importante aclarar que esta actividad, la prueba de campo, no es la ideal para explotar al máximo las condiciones de nuestro Dogo Argentino, digamos que sería el reemplazante "posible" de la cacería (que es la actividad indicada y recomendable) y la conveniente -a manos de cualquier criador consciente- para mantener el temperamento de nuestra amada raza y su instinto de lucha contra las alimañas que, aún hoy, insisto, asolan nuestros campos.
Cuanto más grande sea el tamaño del recinto donde se va a realizar la prueba, mucho mejor, ya que daremos más oportunidad a que el can evaluado nos muestre sus aptitudes completamente, esto es: velocidad, reflejos, mordida, tenacidad, resistencia y olfato (si es que el recinto es tan grande como para "ocultar" a, por ejemplo, un jabalí y promover su búsqueda) e incluso enseñarle a distinguir una alimaña de un animal doméstico, para que no muerda lo primero que se le cruce, si el que alguna vez llega a ir a un campo de verdad ( ovejas, vacas, caballos, etc.)
Ahora, tengamos en claro, que es un medio de mantener el instinto de nuestra raza, para que potencialmente lo conserve en futuras generaciones, ya que un par de décadas de abandono, nos podrían ocasionar graves trastornos como los que tenemos hoy. Es evidente, que la falta de gimnasia funcional la estamos pagando en animales con carácter atípico, como falta de "ganas" al prender una presa o peor aún: cobardía para mantener una lucha mano a mano, como -insisto- muchas veces ocurre en el monte.
Usando este tipo de animales para la cría, estaríamos cometiendo un error tan grave como usar un reproductor monorquídeo o sarco, ya que el carácter del dogo debe ser "típico" y esto significa valiente, para luchar incluso "at-finish" contra cualquier depredador que se le enfrente, y esto, reitero, debe ser cuidado como una cualidad más de las descriptas como características de la raza y debería ser respetada al pie de la letra. Es necesario aclarar, para algún neófito, que la valentía y el temperamento que se le pide al Dogo Argentino no es ferocidad extrema ni falta de estabilidad en su comportamiento. La estabilidad es fundamental para un perro de jauría. ¿Por qué, a diferencia de otras razas, no hay pruebas de trabajo "oficiales"? La respuesta es demasiado extensa como para dedicarme a ella aquí, pero sí puedo decir que depende de nosotros, los criadores, que tengamos nuestras pruebas de campo, y, depende de nosotros también, que las mismas sean respetadas aquí y en todo el mundo. ( como las del pointer, las del setter inglés, etc) La funcionalidad es fundamental en nuestro Dogo Argentino, pero para ello es necesario "trabajarla" y esto es fundamental para la cría, por eso de "padre por madre más Educación"- o gimnasia funcional-; la estructura, va estrechamente ligada a aquella, porque es obvio que, sin el físico correcto, un dogo no podría cumplir su función a la perfección. ( aunque sea puro corazón) "Pero, ¡el Dogo ha evolucionado!" dirá alguno intentando parafrasear erróneamente lo de "el dinamismo es vida; la inercia es la muerte", pero se olvida que en el mismo párrafo aclara -Antonio N.M.- "Las especies y las razas que no mejoran, desmejoran; las que no evolucionan, involucionan, pero involucionar es retrogradar es desandar el camino recorrido en el transcurso de generaciones, es sinónimo de degenerar, porque es perder cualidades adquiridas para el fin propuesto", ¿estaremos desandando el camino? Es una pregunta que les queda a Uds., espero sepan apreciar la realidad e instruirse a fondo antes de contestarla.

Dr. Fernando Miguel Centurión Criador de Dogos Argentinos Socio Fundador del Club Federal del Dogo Argentino Criadores y Cazadores Socio del Club del Dogo Argentino "Antonio Nores Martínez"

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Re: ¿FUNCIONALIDAD O ESTRUCTURA?

Mensaje por Morador el Mar Dic 16, 2008 2:45 am

esto dani lo hablamos en el otro tema, para mi hay que hacer una buena convinacion de las dos cosas tanto funcionalidad como estructura

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Re: ¿FUNCIONALIDAD O ESTRUCTURA?

Mensaje por Admin el Mar Dic 16, 2008 9:30 pm

totalmente julian . es como dije son dos cualidades que no pueden ir por separado . funcionalidad + ectructura = la raza dogo argentino . a mi critirio cualquiera de estas dos cualidades que no se cumplan es perjudicial para el dogo

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Re: ¿FUNCIONALIDAD O ESTRUCTURA?

Mensaje por Sergio Muñoz el Miér Dic 17, 2008 3:38 pm

Yo creo que van muy juntos, para mi.
Creo desde mi punto de vista, funcionalidad no es morder, por que lo considero incorporado en el Dogo, lo que un poco se ha perdido es la estructura agil y se ha ganadoen la "tosca".
La altura real (65- 67 cm),pecho amplio pero no excesivo, buenos cuartos, es lo que le da la velocidad necesaria para alcanzar un buen ejemplar de jabal¡.
No quiero que se mal interprete, ya que escribir no es lo mismo que hablar y tengo antecedentes de mala interpretacion y fanatismo.
Un abraso a todos!!!!!

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Re: ¿FUNCIONALIDAD O ESTRUCTURA?

Mensaje por Admin el Jue Dic 18, 2008 9:26 pm

hola sergio comparto con usted amigo . totalmente considero que funcionalidad no solo agarrar . como bien usted lo dice lo trai el dogo incorporado . creo que son un conjuntos de virtudes que le fueron dada al dogo cuando se le fue creado como ventear aunque en este aspecto no eh visto muchos dogo que salgan con esa virtud de ventear pero funcionalidad no se trata de prender . cuando digo que es malo que el dogo pierda su funcionalidad . es porque poco a poco va perdiendo virtudes que dentran dentro de lo que yo le llamo funcionalidad . sin ir mas lejos es muy comun hoy ver dogos cobardes cosa que cuando yo empeze a conocer esta raza no se lo veia con tanta frecuencia . y creo que el valor que tiene el dogo argentina es una virtud que resalta en la raza . por su bravura en la lucha . venteo mire creo que eh contando con la mano ver un dogo venteador no digo que no lo hay solo aclaro que yo he visto dogo venteando con los dedo de la mano . entonce creo que la perdida de funcionalidad perjudica mucho a una raza saludos amigo sergio :chau:


Última edición por Admin el Vie Dic 19, 2008 9:18 pm, editado 1 vez (Razón : me equiboque de nombre jejeje)

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Re: ¿FUNCIONALIDAD O ESTRUCTURA?

Mensaje por Sergio Muñoz el Vie Dic 19, 2008 5:43 pm

Vos sabes que los que Yo he tenido se han caracterizado por el exelente olfato al viento.
Lo que si me ocurrio es que me salio una perra sin entuciasmo para cazar.

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Re: ¿FUNCIONALIDAD O ESTRUCTURA?

Mensaje por Admin el Vie Dic 19, 2008 9:22 pm

yo no eh corrido con la misma suerte suya amigo sergio . de 10 dogos que eh tenido me han salido venteador solo 3 . y uno corbarde el resto como piña al frente si el desgano la falta de interes sobre la presa creo que es unos de los problema que esta pasando con la raza

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Re: ¿FUNCIONALIDAD O ESTRUCTURA?

Mensaje por Morador el Sáb Dic 20, 2008 11:00 am

me parece a mi en mi opinion que los problemas que han tenido tanto sergio como daniel es por falta de funcionalidad en los criaderos un abrazo

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Re: ¿FUNCIONALIDAD O ESTRUCTURA?

Mensaje por Admin el Sáb Dic 20, 2008 8:17 pm

hola julian creo que todo parte de hay . creo que los criaderos tendrian que ser lo principales cuidadores por llamarlo de alguna manera , de nuestra raza creo que son ellos los encargado de hacer perdurar y cada nada se le valla al dogo . pero bueno hay criaderos que si lo hacen pero lamentablemente son mas los que estan del lado de la $$$$$ que del dogo . pero bueno creo que cada uno de nosotros ayudamos a la raza . en lo que de nuestro humilde lugar nos permite . pero sabes lo que me da mas impontecia es que los que estan del lado de $$$$ son despues lo que se llenan la boca diciendo yo amo al dogo argentina pero bueno cara duras y sinverguenza hay en todo lado saludos amigo julian

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Re: ¿FUNCIONALIDAD O ESTRUCTURA?

Mensaje por Morador el Dom Dic 21, 2008 2:19 pm

coincicido totalmente con vos dani, un abrazo

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Re: ¿FUNCIONALIDAD O ESTRUCTURA?

Mensaje por las canteras el Jue Jun 25, 2009 12:42 pm

Admin escribió:¿FUNCIONALIDAD O ESTRUCTURA?

Cuando se me planteó escribir sobre algún tema del Dogo Argentino en la reedición de este libro, me pregunté el tema a encarar: funcionalidad o estructura? ¿Se pueden realmente separar los dos temas?, en apariencia , por lo que uno ve en las exposiciones hoy por hoy, parecería que sí, ya que se juzga sólo la estructura y nunca el temperamento y menos la funcionalidad...

Ahora, bien, releyendo por enésima vez la primera edición de este libro, me pregunto: ¿tan ciegos y enfermos estamos los criadores de Dogo Argentino que no podemos ver que en nuestra raza, más que en ninguna otra, la funcionalidad va hermanada con la estructura del perro? Degustando una a una las palabras de Antonio Nores Martínez, podemos observar como, continuamente nos está diciendo que el perro fue hecho para cazar en el áspero monte argentino, donde debe luchar, muchas veces sólo y mano a mano, con la fiera de turno, hasta que recurra algún compañero de caza en su ayuda (cosa que a veces nunca sucede, por cierto), que debe aguantar otras tantas veces, graves heridas que alguna vez llegan a ser mortales, sin ceder un centímetro en su lucha.
Leyendo el estándar de Antonio N.M., podemos darnos cuenta que ese es el Dogo Argentino, un cazador valiente y rústico por donde se lo mire, que transmite seguridad y firmeza cuando uno lo ve por primera o por cuadragésima quinta vez…un perro que con sólo verlo nos da una perfecta idea de cuál puede ser la función para la que fue creado.
¿Qué queda de ese perro que se nos describe en este libro hoy en día? ¿los ojos redondos, el blanco níveo?, ¿quizás la dentadura completa? ¿el movimiento de un dobermann? O lo que es peor: ¿la indiferencia ante cualquier depredador de los que siguen perjudicando a nuestro campo? Evidentemente estas preguntas son un artilugio para lograr una sola respuesta: No, eso no es lo que debería quedar del Dogo Argentino que soñó Antonio N.M., y seguramente tampoco es lo que pretenden decenas de criadores que hoy en día "entienden" al Dogo Argentino, y, para "entenderlo" es necesario comprender el nexo absoluto e inseparable que existe entre Funcionalidad y Estructura.

El Dogo Argentino es el perro de caza mayor por antonomasia, porque no sólo encuentra la pieza, sino que la "prende" e intenta, si le es posible, acabar con la misma. Teniendo en claro esto podemos entender por qué hoy por hoy un inconsulto cambio de estándar ha generado tremendas polémicas entre criadores y entusiastas de nuestro Dogo Argentino, único perro nacional y bandera de nuestra cinofilia.
Es obvio que el perro descripto allí como modelo para juzgar y criar no es el perro que creó Antonio Nores Martínez, él nos habla de un "perro ágil, más de lucha que de velocidad", de un dogo "que ventee arriba como el Pointer" y "que bata el monte en silencio", nos explica el por qué de un perro de talla media y pone la valentía del dogo como valor supremo, por ello lo encuentra también apto para la guardia, y este es un punto que voy a comentar brevemente a continuación.
Muchos detractores de la caza mayor y de la funcionalidad primigenia del Dogo Argentino, insisten en que el dogo cazador es cosa del pasado, que no va más… sobre todo en las grandes ciudades ¿no?, porque seguramente estas personas no han caminado demasiado por la inmensidad de nuestro territorio y deberían tener en cuenta que el Dogo es Argentino y fue ideado para el tipo de caza mayor que se practica en el extenso y variado territorio de la República Argentina, para enfrentar las alimañas que aún hoy día perjudican nuestros campos.
Siguiendo este pensamiento, es obvio que estos "teóricos" hacen pie en la otra función del dogo argentino: la guardia, encontrando en las palabras de Antonio, el sustento para decir que el por ellos llamado "Dogo del Futuro" es el de guardia. Está bien, supongamos que es así, no hay que olvidarse de que "debe ser capaz de hacerse matar haciendo presa, en defensa de su amo o de su casa" y entonces viene la pregunta: ¿los dogos "del Futuro"- y quizás del presente…- son realmente capaces de ello? Trabajando en el carácter, seleccionando temperamento, seguramente. Como estamos… no vamos en buen camino.
Volvamos a lo que llamo funcionalidad primigenia en el Dogo Argentino, ¿cómo es posible que alguien que viva en la ciudad la mantenga viva en sus dogos hoy día? Seguramente con muchísimo sacrificio, pero básicamente, mediante las "retrógradas" y cuestionadas pruebas de campo, y aquí también voy a detenerme un momento…
Es importante aclarar que esta actividad, la prueba de campo, no es la ideal para explotar al máximo las condiciones de nuestro Dogo Argentino, digamos que sería el reemplazante "posible" de la cacería (que es la actividad indicada y recomendable) y la conveniente -a manos de cualquier criador consciente- para mantener el temperamento de nuestra amada raza y su instinto de lucha contra las alimañas que, aún hoy, insisto, asolan nuestros campos.
Cuanto más grande sea el tamaño del recinto donde se va a realizar la prueba, mucho mejor, ya que daremos más oportunidad a que el can evaluado nos muestre sus aptitudes completamente, esto es: velocidad, reflejos, mordida, tenacidad, resistencia y olfato (si es que el recinto es tan grande como para "ocultar" a, por ejemplo, un jabalí y promover su búsqueda) e incluso enseñarle a distinguir una alimaña de un animal doméstico, para que no muerda lo primero que se le cruce, si el que alguna vez llega a ir a un campo de verdad ( ovejas, vacas, caballos, etc.)
Ahora, tengamos en claro, que es un medio de mantener el instinto de nuestra raza, para que potencialmente lo conserve en futuras generaciones, ya que un par de décadas de abandono, nos podrían ocasionar graves trastornos como los que tenemos hoy. Es evidente, que la falta de gimnasia funcional la estamos pagando en animales con carácter atípico, como falta de "ganas" al prender una presa o peor aún: cobardía para mantener una lucha mano a mano, como -insisto- muchas veces ocurre en el monte.
Usando este tipo de animales para la cría, estaríamos cometiendo un error tan grave como usar un reproductor monorquídeo o sarco, ya que el carácter del dogo debe ser "típico" y esto significa valiente, para luchar incluso "at-finish" contra cualquier depredador que se le enfrente, y esto, reitero, debe ser cuidado como una cualidad más de las descriptas como características de la raza y debería ser respetada al pie de la letra. Es necesario aclarar, para algún neófito, que la valentía y el temperamento que se le pide al Dogo Argentino no es ferocidad extrema ni falta de estabilidad en su comportamiento. La estabilidad es fundamental para un perro de jauría. ¿Por qué, a diferencia de otras razas, no hay pruebas de trabajo "oficiales"? La respuesta es demasiado extensa como para dedicarme a ella aquí, pero sí puedo decir que depende de nosotros, los criadores, que tengamos nuestras pruebas de campo, y, depende de nosotros también, que las mismas sean respetadas aquí y en todo el mundo. ( como las del pointer, las del setter inglés, etc) La funcionalidad es fundamental en nuestro Dogo Argentino, pero para ello es necesario "trabajarla" y esto es fundamental para la cría, por eso de "padre por madre más Educación"- o gimnasia funcional-; la estructura, va estrechamente ligada a aquella, porque es obvio que, sin el físico correcto, un dogo no podría cumplir su función a la perfección. ( aunque sea puro corazón) "Pero, ¡el Dogo ha evolucionado!" dirá alguno intentando parafrasear erróneamente lo de "el dinamismo es vida; la inercia es la muerte", pero se olvida que en el mismo párrafo aclara -Antonio N.M.- "Las especies y las razas que no mejoran, desmejoran; las que no evolucionan, involucionan, pero involucionar es retrogradar es desandar el camino recorrido en el transcurso de generaciones, es sinónimo de degenerar, porque es perder cualidades adquiridas para el fin propuesto", ¿estaremos desandando el camino? Es una pregunta que les queda a Uds., espero sepan apreciar la realidad e instruirse a fondo antes de contestarla.

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te comento que en las exposiciones si se juzga el temperamento y la gimnacia funcional
en las expo generales dos perros de igal magnitud osea dos perros iguales el juez elije al mas blanco y si asi lo fueran los dos el juez enfrenta los dos para juzgar el temperamento esto se hace por temperamento .
en cuanto a la gimnacia funcional el club del dogo argentino esta comicion saca el dogo del año como?? todas la expo especializadas del año el dogo mas ganador a fin de año se lo prueba con un jabali si se prende se lleba el premio sino se prueba el que quedo segundo , si el segundo si prende se lleba el premio .

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Re: ¿FUNCIONALIDAD O ESTRUCTURA?

Mensaje por las canteras el Lun Jun 29, 2009 1:11 pm

Admin escribió:yo no eh corrido con la misma suerte suya amigo sergio . de 10 dogos que eh tenido me han salido venteador solo 3 . y uno corbarde el resto como piña al frente si el desgano la falta de interes sobre la presa creo que es unos de los problema que esta pasando con la raza
hola amigo bueno leei un poco los mensajes y veo que mucho piensan de que si un perro le sale ventiador o cazador es cuestion de suerte ... no es asi esto es un trabajo de crianza amigo seleccion de cria de perros cazadores para que no pierdan la gimnacia funcional ,. para que tengan idea los lobos de la cual decienden todos los perros tienen mucha gimnacia funcional y como lo logran??bueno el alfa macho solo procrea con la hembra alfa solamente!! que significa esto?la hembra es alfa por ser la mejor cazadora de todas las hembras de su manada , y el macho es alfa porque es el mejor cazador de todos sus pares tambien ... por ende sus hijos van a ser lo mejores de los mejores cazadores me explico?osea que si una beta que es la segunda cria con otro segundo de la jauria los cachorros para toda la jauria son bastardos y los matan porque saven que no van a ser cazadores me esplico? ... espero que si amigo un abraso.

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Re: ¿FUNCIONALIDAD O ESTRUCTURA?

Mensaje por Admin el Miér Jul 01, 2009 12:25 pm

no marcelo no creo que sea custion de suerte creo que es todo un trabajo , como igualmente creo como usted lo explica no de toda una camada , salen todos perros buenos para cazar , y hare una reflexion que dijo norez si tenemos un caballo de carrera pura sangre de muy buen pedigrii y dejamos que ese caballo generacion tras generacion no le damos su gimnasia funcional ( correr ) y bueno pasada varias generaciones a ese caballo le ganaremos con un caballo percheron caballo usado para tiro y desde ya me gusto mucho tu explicacion saludos

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Re: ¿FUNCIONALIDAD O ESTRUCTURA?

Mensaje por Sergio Muñoz el Mar Jul 07, 2009 10:23 pm

Si se hubiera seguido la tactica de crianza de Nores Martinez, no se estaría discutiendo esto. Yo creo que nosotros deberiamos de alguna manera continuar con ello.

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Re: ¿FUNCIONALIDAD O ESTRUCTURA?

Mensaje por las canteras el Miér Jul 08, 2009 1:33 am

sergio muños no es etico decir los precios de los cachorros por aca no te parece? si queres lo ablamos en privado .
para mi seria una falta de respeto ponerle precio a los perros por aca . un abraso lo ablamos dogoslascanteras@hotmail.com

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Mensaje por las canteras el Miér Jul 08, 2009 1:10 pm

Sergio Muñoz escribió:Si se hubiera seguido la tactica de crianza de Nores Martinez, no se estaría discutiendo esto. Yo creo que nosotros deberiamos de alguna manera continuar con ello.

sergio amigo ... disculpame pero creo no recorristemuchos criaderos todavia te puedo hacegurar que muchos dogos de nuesto pais y del mundo tienen ginçmnacia funcional , la cual muchos criaderos trabajamos para eso ... por eso cuando decis si se hubiera seguido la tactica de crianza de noores , no se esaria discutiendo esto!!!!!! y te cuento que son los que recien empiezan los que no trabajan esa gimnacia hasta que lo aprenden .
por mi parte yo hace muchos años que la practico como muchos crideros del pais , espero no ser pedante contigo amigo y que me entiendas que solo quiero informar.
un abraso y cordiales saludos.
marcelo corbo.

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Re: ¿FUNCIONALIDAD O ESTRUCTURA?

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